まだまだエルメスには遠い

笠浪：
Whole Love Kyotoの製品は、これまで海外の方にも多く購入されていたと思いますが、コロナ禍を経て、お客様の変化はありましたか。

酒井：
詳しく分からないですが、海外の方はパタリとお店に来られなくなりました。

笠浪：
これまで対面で行ってきたワークショップがコロナ禍によって、オンラインに切り替り『京都職人オンラインWORKSHOP』がはじまりましたね。あと『HANAO SHOESJAPAN』や『セlect』など。

酒井：
たしかに。良い変化もありました。コロナ禍になった時、みんなで会議しました。

笠浪：
やばいって？

酒井：
「やばい」ではなく、「今できることないかな」って、おもしろいことやろうぜって。

笠浪：
逆にですか？

酒井：
危機的な状況をチャンスにできるのかなって。
それでオンラインで伝統工芸のワークショップのアイデアが生まれました。
Whole Love Kyotoの製品は、モノを通して職人の面白さを伝えたり、日本の伝統的な仕事を伝えたりっていうコミュニケーションをしていると思っているんですけど、オンラインワークショップは、モノじゃないよね？
「時間」という、モノじゃないものをデザインできたりしたのはコロナのおかげかな。

笠浪：
逆にプラスに捉えたということですね。

酒井：
どんなこともプラスに考えた方が楽しいでしょ？
結果として生まれたコトは今回よかったなって思うなぁ。

新里：
今まで遠方から京都へ来ることが出来なかった人も京都の文化に触れられるようになりましたね。

酒井：
そうですね。
触れられる機会は作り出したよね。
京都芸術大学が通信教育課程で「京都職人オンラインWORKSHOP」を一緒にやってくれたおかげで安定的に参加者を集められるようになった。それまでは、どうやってどこにアクセスしたら人が情報に触れられるのか分からなかったから。
今はオンラインワークショップ色々できそうだと思っています。
職人は普段お客さんと直接触れ合わない人が多いから、職人も嬉しいんですよ。
例えば「あ、こんな若い人が自分の仕事に興味あるんだ」とか「こんなに熱心に聞いてくれるんだ」とか職人がそういうことを知れる場所にもなってるから。
お金じゃなくてそんなメリットもあるよね。
もっとオンラインワークショップを考えてください。

新里：
そうですね、なにがいいですかね…。

酒井：
人の時間をデザインするってことは、2〜3時間、飽きさせずにときめかせ続けて、完結させる。時間のデザインは楽しいと思うよ。
自分で言うのもなんだけど、今の形はちょっと僕に頼りすぎ。
最初と最後に僕が大事なこと言っているから成立してるように感じます。
職人さんって話すのが仕事じゃないから、この話したらお客さんが喜ぶとかを分かってない。
僕らは外から見ている分、そのポイントが分かるけど、それを伝え忘れたりするとやっぱり満足度は下がる。
その辺が、酒井先生頼みだなっていつも若干、不満。

新里：
以前のワークショップのアンケートにも書かれていましたよね、酒井さんの話が面白いって。

酒井：
うん、面白いって書いてくれてる人いた。

新里：
反響がありますよね。
でも、それを学生ができたら1番いいですよね。

酒井：
そう！学生がそれをやるべき。
第三者が何を面白がるかということを自分たちで考えて設計する。
これが責任を持つってこと。
でも君らオンラインワークショップに参加したことないよね？

笠浪 新里：
ないです。

酒井：
見学させたらいいのにな。

新里：
学生にもですか？

酒井：
うん。運営側はいつもスタッフが3～4人くらいいるでしょ？
それだけじゃなくて、なにもしてない人が参加して、「もっとこうした方がいいんじゃない？」とかフィードバックしたらいいと思います。

笠浪：
以前、パスザバトン京都祇園店で行った、対面の堀金箔粉さんのワークショップに私も参加しました。
オンラインだと難しいかもしれませんが、対面だったから講師の堀金箔粉さん、参加者同士でも話せてみんなでワイワイ楽しかったです。

新里：
オンラインでワークショップをするときにもそういうのがあればいいよね。

笠浪：
もっと金箔の裏話とかですよね？
職人さんの普段聞けないことを聞けるチャンスを。

酒井：
きっと、今すぐでもその楽しい空気みたいなのは、作れるよね。
そうじゃなくて、例えば参加者が「伝統的な仕事ってやっぱりすごい大事なんだな」とか、それこそ「日本人でよかったな」って思わせて帰ってもらえるようにしたい。
体験して楽しいってレベルで終わらせたくない。

笠浪：
たしかに…！そのレベルまで達することが大事ですね。

新里：
そうすると値段が高くても、もう一回行きたいってなる、そういうことですよね。

酒井：
うん、そういうこと！

酒井：
あの時は堀裕子さん（堀金箔粉さん）がいらっしゃったし、裕子さんは声が良いから大丈夫ですよ。
ほっといても楽しくなりますよ。

笠浪：
堀裕子さん、とてもわかりやすくかったです。
例え話も交えながら教えてくれて。

酒井：
そうだね。
そうやって自分たちのやってることを振り返りだすとさ、冒頭でスナップの話したし、オンラインワークショップの話も対面のワークショップの話もしたけど、一個一個まだまだ甘いね。
その一個一個の精度をもっとあげていけば…。
インスタにしても、もっともっとフォロワーの方に勉強してもらったり、楽しんでもらったりできるなと思うし、その結果フォロワーも増える。
結構もったいないことしてます。

笠浪：
たしかにそうですね。

酒井：
WLKは店舗もあるけど、四条じゃないからから、ここまでわざわざ来る必要があるでしょ？
来た人に「わざわざ来てよかったな」って思わせるために何ができるかってこともまだまだできてないような気がする。
例えば、周辺には『駱駝』っていう美味しい中華のお店があったり、『猫町』っていうお店もある。『猫町』行ったことある？

笠浪：
ないです、友達が美味しいって言ってました。

酒井：
そこはどこにでもあるような店じゃない。
Whole Love Kyotoに来て、その後どこへ立ち寄ったら楽しいか、それをマップにして渡すみたいなこともして欲しいけど、できてない。
やっぱり粗い。

笠浪：
まだまだエルメスには遠いですね。（KYOTO T5のAbout Whole Love Kyoto #4にてエルメスについて触れています）

酒井：
全然！

新里：
遠いかぁ。

酒井：
まだまだ伸び代があるってことです。

なんで若い人たちはスタバに行くの？

新里：
最近になって、イノダコーヒさんや堀金箔粉さん、吉本興業さんなど、そういった外の企業さんからの依頼が増えたと思うんですけど、どういう経緯でコラボすることになりましたか。

酒井：
堀金箔粉さんとは、「京都100年かるた」です。

新里：
やっぱり京都100年かるたなんですね。

酒井：
京都100年かるたは老舗50店載ってて、
Whole Love Kyotoが50店舗全部と知り合いになったわけだから。
堀金さんはたぶん、溝部さん（WLK）のこと気に入ったんじゃない？

新里：
そういうのも大事ですよね。

酒井：
大事！

笠浪：
牛乳瓶の話と繋がりますね。(#10で牛乳瓶の話について触れています)

新里：
同じやなぁ～。

酒井：
知らない人のところに押しかけていって、「カルタに載りませんか」って。
その時点で相手さんが「なんだこいつ」って感じたら門前払いだろうけど、マジだなって感じさせたら「面白そうだな」となる。
魅力があれば「ちょっと話は聞こうかな」と思うんじゃないですか。
そんな小さな始まりで、堀金箔粉さんが悩んでる内容を、WLKのスタッフが聞くようになって、一緒になんかやりますかってなったんだと思う。

新里：
そういう風に繋がっていくんですね！

酒井：
イノダコーヒさんはそんなんじゃなく、僕がお客だった。

笠浪：
通いつめていたんですか？

酒井：
通いつめていた！

笠浪：
学生の頃からずっとですか？

酒井：
大人になってから。

新里：
それで先方から依頼があったってことですか？

酒井：
僕はそう思ってたんだけど、どうやら自分で言ったらしい。

新里 笠浪：
言ったらしい？笑

酒井：
僕がデザイナーってことが先方に知られて、グッズがあんまりおしゃれじゃないなーっていう話をして、「じゃあやってくださいよ」って言われたと記憶してるんだけど、そうじゃなくて、僕が自分から「やりたいんですけど」って言ったらしい。
だからどっちが正しいか分からない。

新里：
覚えてないんですか笑

酒井：
覚えてない笑

笠浪：
お互いが解釈変わっているんじゃないですか？

酒井：
うん、だからもう分からない。
でもすごく好きな店だったし、すごいやりがいがあった。
「なんで若い人たちイノダコーヒじゃなくてブルーボトルコーヒー行くの」みたいなこと思ってた。
「なんでスタバ行くの？」みたいな。

笠浪：
私今日スタバ行きました。

酒井：
行っていいけど、こっちもいいぞーみたいなのを伝えたい。

笠浪：
ほうじ茶ラテ飲んでください！ほんとに美味しいんですよ！

酒井：
うん。お茶は可能性ある。
台湾にお茶のスタバみたいなのがあった。

笠浪：
日本にも最近増えてますね。

酒井：
コーヒーをファッションにしたのはスタバ。
でもお茶はまだファッションになってない。
10年前は、お茶はおしゃれなモノじゃなかったけど、台湾に行ったらそれがあって、
それで「これ日本にくるな！」って思ってました。

笠浪：
そんなドヤ顔されても笑

酒井：
日本でもファッション化できれば、若者たちが集まってくる。
そうするとお茶もファッションになる。

新里：
そうやって流行っていくんですね。

酒井：
あとコーヒーよりヘルシーな感じがしたのも、可能性感じた。

目に見える変化よりも内側の変化

新里：
イノダコーヒさんや堀金箔粉さんとの製品開発で苦労した点はなんですか？

酒井：
デザイナーってアイデアを持っていたり、外からの視点で自分たち（お店の人）が気づかないことを見つけてきて、こういうことが面白いって気づかせるのが仕事だと思います。
堀金箔粉さんだったら、例えば洋箔っていう堀金箔粉さんにしたらあまり価値がないんじゃないかっていうモノも、一般の人にしたら金箔とそこまで見た目も変わらないしいいんじゃない？
という視点とか、イノダコーヒさんだったら猪田七郎さんがたくさんのデザインを残しているけど、それにあまり価値を見出してないように見えるとか、そういうところを僕らが指摘するだけで、これがいいんだと気づいてもらえる。
それがデザイナーの大事な仕事。
でもこういった仕事でもっと大切なのは、内部の意識が変わることじゃないかな。
デザイナーてさ、仕事してお金もらって終わりって可能性もある。
関係性がなくなったら、単発で終わってしまう。
そのお店のこと考えると、デザインの考え方やプロセスをクライアントさんが勉強して自分たちで出来るようになる方がいい。
少なくとも内部の人にもデザインプロジェクトに関わってもらって、何かが生まれていくっていうことの方が理想的だと思う。
社員教育。
そのプロセスがやっぱり大変なんです。
学生みたいに全くの素人と一緒に考えていくって、面倒くさいし手間もかかる。
苦労したことはそれ。
時間もかかるし、言ってることがすぐには理解されないストレスもあるけど、そのプロセスがある仕事の方が有意義かな。

酒井：
堀金箔粉さんと一緒にすることで、おうちでできるキットが生まれました、
ワークショップもできました、と結果らしいものは出ました。
けど目標は、やっぱり裕子さんや社員さんの意識が変わることだね。
裕子さんの考え方が変わる、視点が変わる。
イノダコーヒさんも一緒でそのスタッフの考え方が変わるっていうことが、モノが出来ることよりも大事。

笠浪：
イノダコーヒさんは変わりましたか？

酒井：
目に見える変化というよりも内側の変化なので、実感はありませんが、影響は出てると思いますよ。
堀金箔粉さんも。
一年以上続けているので、さすがに少しの変化は生まれます。

新里：
そんなにやっていたら変わりますね。

酒井：
モノをデザインするっていう、一般の方が「デザイン」と思っている部分は実際はデザインの一部です。
ほんとに最後のちょっとで、それまでずっとリサーチ、ヒアリング、フィードバックの繰り返し。
イノダコーヒさんだと、社内のスタッフ全員にアンケートとってもらったり。

新里：
全員にですか！？

酒井：
うん、全員。

笠浪：
何を聞いたのですか？

酒井：
「どんなグッズが欲しいか」とか「今あるグッズの問題点は何か」とか。

笠浪：
アルバイトの方にも聞いたんですか？

酒井：
アルバイトにはしてません。
社員さんだけでも100人以上いるから。
そのアンケートに答えるには、これまでグッズのことを考えたことなかったようなスタッフがもう一回ちゃんと見て考えることになる。
それだけでも違うんじゃない？
「自分が関われる余地があるんだ」と思えるだけでも、嬉しかったりするかもしれない。もちろん面倒くさいって人もいると思うけど。

「ありがとう」をどれだけ集められるか

笠浪 新里：
そのコラボでWhole Love Kyotoとして得た成果はありますか？

酒井：
Whole Love Kyotoには京都から感謝されるという目標があります。
だからWhole Love Kyotoがないより、「あって良かった～」と思ってもらいたいって当初から言っているし、そういう意味でも成果はあったんじゃないかな。

笠浪：
京都に感謝されてですか？

酒井：
まぁ、一部に感謝されて。
「ありがとう」がどれだけ集められるかどうかがブランドです。
色んな人に「ありがとう」って思ってもらいたい。
「HANAO SHOESつくってくれてありがとう」って思ってもらえる人が増えれば増えるだけいいし、そう思ってもらえる人を増やすのは、目標です。

新里：
一歩一歩ですね。

酒井：
一歩二歩と着実に。

笠浪：
京都に感謝されるのがWhole Love Kyotoの最終目標ですか？

酒井：
はい。
そのためには海外に持っていく必要がある。
だって欧州の人がもっともっと「京都めっちゃおしゃれ！！」ってなったら京都の人、嬉しいでしょ。

笠浪 新里：
ありがとうってなります。

酒井：
欧州でヒットを飛ばせたら職人からも感謝されると思う。
あと海外に認められると「なんか僕たちすごいなー」ってなるよね？

新里：
なります！
じゃあこれからやってみたいことはありますか？
例えば他の老舗さんとコラボレーションとか。

酒井：
今進行中の水引のサンダルは「ペルソナ」や「ターゲット」を決めて、細かく色々設定して、王道のデザインプロセスを経て、作っています。
ではHANAO SHOESどうだったかと振り返ってみると、結論としてたいへん売れていますが、なんのプロセスも全く経てない。ただのジャストアイデア。
ペルソナもいなかったし、意義も何も考えてなかった。
だからWLKのデザインのプロセスについてもう少し考え直したい。
この王道がいいの？
今からの時代に過去の王道プロセスを踏むことがいいの？と思います。

笠浪：
ペルソナを立ててやっていくような方法を考え直したいということですか？

酒井：
うん。
ペルソナを立てるとターゲットが絞られるけど、すごくいいモノ（HANAO SHOES）って若い人からお年寄りまで買う。
例えば4人家族を想像してみても、それぞれが欲しいものもあるだろうけど、皆が欲しいモノも、存在するよね、たぶん。
みんなが欲しいモノって存在するのに、こちらがターゲットを決めてる必要あるのかな？
とかそういうこと考えるかな。
これからやりたいことって言われたらもうひとつ、「本」があるんですけど、本には興味ないでしょ？

新里：
そんなことないですよ。

酒井：
京都の老舗35店の本を書いたことです。

笠浪：
たくさん校閲されていたやつですよね。

酒井：
そうそう、赤ペンめっちゃ入ってたやつ笑
取材したお店の中には「めっちゃおもしろかった」と言ってくれる人もいて嬉しかったんだよね。

新里：
おぉー！嬉しいですね！

酒井：
すっごい嬉しかった。
だから、これは続けた方がいいなって思った。
僕は普段あまり人に会ってないからさ。
学生が会っていたり、スタッフが会っていたりするでしょ？
実際に自分で会ったら、学生の取材の甘さとかめっちゃ分かる。
自分で行って話を聞いて、文章にするのは大変なんだけど、月に1回くらいは続けた方がいいと思いました。
WLKとしてやりたいことは、なんだろう。
君ら何かやりたいことない？
僕はもっと製品デザインしてほしい。

笠浪：
パスザバトンで日昇別荘さんの食器がすごく売れましたよね。
その食器出せたらいいのになって思いました。
でも食器ってファッションじゃないから、マグカップとか日常に近いものに落とし込めるんじゃないかって話をしていました。

酒井：
それデザインしてよ。

笠浪：
勝手にしていいんですか？

酒井：
勝手にしてよ。
職人と出会って、「これをこうしたらもっと面白いのにな」って思ったらそれは製品になる可能性があるわけだし。

笠浪：
日昇別荘さんの余っている器を1回全部ぐちゃぐちゃに砕いて新しいお皿にしたらいいんじゃないですか？

新里：
くっつけて？

笠浪：
そう！それをWLKの製品としたコラボレーション！みたいな感じで。

酒井：
どうぞやってください。
でもその笠浪さんのアイデアではまだまだ。
割って、再構築したモノって、もうすでにあると思う。
今までにあることやっても仕方がないから、もうちょっとがんばれ。

笠浪：
最近かInstagramかTwitterで見た価値があるけど割れちゃった陶器を透明の壺みたいなものに入れている投稿がありました。

酒井：
アクリルのやつ。

笠浪：
え、見ました？

酒井：
うん。甘い甘い。

笠浪：
なーんだ！

新里：
それ知らない。

笠浪：
透明の壺にいれて新しい壺にしたみたいな製品で可愛かった。

新里：
へぇー！そんなのあるんだ！

笠浪：
そういう新しいアイデアを生み出せってことですね。

酒井：
そう。

新里：
難しいなぁ。

酒井：
でもそうやって生み出さなかったら、あんまりやることないよデザイナーなんて。

新里：
新しく生み出さないと？

酒井：
うん。
ただデザインするっていうのは簡単にできる。
例えばAIにストライプのシャツのアイデア100個出せっていったら、一気に出すよ。

新里：
うわ～そうですよね。

酒井：
そういうデザインはAIができる。
組み合わせもAIができる。
だから根本的に新しい必要性のあるアイデアを出せるようにならないとデザイナーなんて仕事ないんじゃない？
難しいとか言って止まっていたらだめ。
新里さんは言葉が得意なんだから、言葉を磨けばいいです。

酒井：
このストライプのシャツになんて言葉つけたら、って考えてみる。

新里：
言葉で印象が変わるってことですよね。

酒井：
めっちゃ変わる、印象が変わる。価値も変わる。

新里：
でも私、言葉がいいって、Whole Love Kyotoに入って初めて言われました。

酒井：
言っていたのは笠浪さん。

新里：
そうなんだ。

About Whole Love Kyoto
#11
KYOTO T5 センター長
酒井洋輔

文：
笠浪萌愛（ファッションデザインコース）
新里小春（ファッションデザインコース）